Сергей Висленев ([info]tankredy) wrote,
@ 2009-01-18 22:07:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Образ Спаса в Тутаеве
Поскольку эта тема с "возмущениями" уже залестывает который раз,  копирую сюда постинг в теме с возмущениями



Поясняю. Лазать под этой иконой - старая и благочестивая традиция, под ее постоянным местом в храме есть специальный для этого лаз. Вторая традиция - выносить эту икону большим крестным ходом, для чего и сделали здоровенные носилки. А чтобы люди могли все же пролезать и в процессе крестного хода - сделали этот выгиб. Точнее, чтобы могли пролезать безопасно, потому что они все равно пролезали, и тогда, когда выгиба не было. 
В этом нет совершенно ничего из ряда вон выходящего - в Риме поднимаются на коленях по лестнице базилики, на греческих островах идут на коленях по одной из улиц, а что делают в Бразилии или на Филиппинах я уж просто умолчу. И во всем этом также нет ничего удивительного, т.к. данные люди - вот удивительно! - не считают унижением личности поклоняться Богу, Творцу всего, и, как ожидающие воскресения телесно, не гнушаются телесного поклонения. 
К некоторому возмущению общественности вынужден даже отметить, что, думается, эти самые люди с большим сочувствием и жалостью относятся к тем, кто полагает, что Человеку-Это-Звучит-Гордо западло поклониться образу Христа, вовсе не погнушавшегося нашей поганенькой природой.

(18 comments) - (Post a new comment)


[info]aiglos
2009-01-18 07:27 pm UTC (link)

(Reply to this) (Thread)
:))))))))
[info]lassiriel
2009-01-19 10:54 am UTC (link)
Неплохо! :)

(Reply to this) (Parent)

[info]andrei_platonov
2009-01-18 08:16 pm UTC (link)
Я, как часто, посередине: равно далек от глумления и от похвал по этому поводу.
По-моему, здесь есть чрезмерность в поклонении. Не такие ли явления привели некогда к иконоборчеству?
Земной поклон - традиционен, молитва перед иконой также. А вот ползанье под иконой с целью исцеления... есть в этом сильный привкус суеверия. Но что не сделает человек, желающий исцеления?

Я бы отметил, что этот образ писался для купола. Его огромность, возможно, и породила такие странные формы поклонения, когда он был снят с купола и опущен вниз, где гораздо более предпочтительны для молитвы иконы в человеческий размер.

(Reply to this) (Thread)
Привкус суеверия?
[info]anikonov
2009-01-18 08:36 pm UTC (link)
А погребение плащанницы? Тогда ведь также под плащанницей проходят.

Тут дело не в суеверии, а в психологии человека. Об этом проф. Зубов говорит довольно много в своих лекциях.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Привкус суеверия?
[info]andrei_platonov
2009-01-18 08:41 pm UTC (link)
Под плащаницей не ходят со специальной целью исцеления, ее переносят, это богослужебный символизм. Отсылку к психологии я не понял. В психологии можно найти что угодно, в т.ч. суеверия )

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Привкус суеверия?
[info]anikonov
2009-01-18 08:51 pm UTC (link)
Так ведь и здесь тот же самый символизм.

Зубов, и не только он один - Джозев Кэмпбелл в США, например, говорит о том, что покров на человеком символизивует стабильность и гармонию мира. Взять к примеру тот же самый Покров Богородицы. Вот Вам и вся психология с космогонией.

Так что если праздник Покрова Богородицы для Вас суеверием не отдает, то и прохождение под иконой и проч. подобное не должны для Вас иметь привкус суеверия. :))

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Привкус суеверия?
[info]andrei_platonov
2009-01-18 09:24 pm UTC (link)
Слово символизм ничего не объясняет. Есть символизм богослужебный, а есть символизм магический. Суеверия, обычно, как раз сопровождаются магическим символизмом.
Если уж говорить в связи с этим явлением о мифологическом сознании, то тут имеет место не покров, а лазание через дырку, с прозрачными ассоциациями.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Привкус суеверия?
[info]anikonov
2009-01-19 02:13 am UTC (link)
Cимволизм, он и в Африке символизм:

СИМВОЛИЗМ:
1. Направление в искусстве и литературе конца XIX в. - начала XX в., объявившее основным художественным приемом символ как выразитель непостижимой сущности предметов и явлений.

2. То же, что: символика.

СИМВОЛИКА:
1. Условное значение, придаваемое чему-л.

2. Совокупность каких-л. символов.
http://www.gramota.ru

(Reply to this) (Parent)
Это также из символизма "магического"?
[info]anikonov
2009-01-19 02:29 am UTC (link)
Потом поехали в Озимо, городок в 10 км, нашли в этом пустом по случаю воскресного дня городе Православную Церковь, и о.Геннадий рассказал, что раз в месяц по воскресеньям служит в подземном Храме под Святым Домом. Будем ездить туда, хотя Пескара и ближе.
http://ovk.livejournal.com/178726.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Это также из символизма "магического"?
[info]andrei_platonov
2009-01-19 07:11 am UTC (link)
Это Вы у самого Олега спросите, почему он туда собрался ездить. К моему глубокому сожалению, люди часто ходят на Евхаристию не в свой приходской храм, а ищут особо благодатные места, особо благодатных батюшек. На мой взгляд, это определенное нарушение иерархии ценностей.

Традиция христианских подземных, пещерных храмов, как известно, связана с безопасностью или монашеским уединением, а не с особой формой символики покрова.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Это также из символизма "магического"?
[info]anikonov
2009-01-19 09:26 am UTC (link)
"...ищут особо благодатных батюшек..." - это опять скорее психология, чем магия. Вы по себе посудите - Вы со всеми ровно общаетесь, или есть люди с кем Вам значительно легче общаться. А тут не общение, тут исповедь.

ходят на Евхаристию не в свой приходской храм - Ваш приход именно там, куда Вы ходите, потому и называется ПРИ-ХОД. Приходов по месту жительства нестало сразу после революции. А уж куда стали ходить, туда и ходят. Я, например, за 10 верст миль на Манхеттан езжу, где мне все уже привычно, включая голос протодьякона. А ведь есть и более близкорасположенные ко мне Храмы.

"Традиция христианских подземных..." - в приведенном случае вовсе не связана с безопасностью и монашеским уединением. А я еще не приводил Вам в пример городские и монастырские ворота - вот уж где, по-Вашему, рассадник "магического мракобесия" - русские (и не только -сюда можно отнести все христианские) монастыри. :))

Вы в одном правы - иконоборчество началось именно с борьбы со внешними иконами - Успенский пишет, что первым в Константинополе был сбит большого размера Образ Спаса Нерукотворного, который висел как раз над какими-то воротами (не помню, а книги под рукой нет). Или Вы начнете мне доказывать, что в нахождении икон на городских воротах (а иногда - и в нахождении целых церквей - надворотных) был "богослужебный символизм"?

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Это также из символизма "магического"?
[info]andrei_platonov
2009-01-19 11:38 am UTC (link)
"...ищут особо благодатных батюшек..." - это опять скорее психология, чем магия. ---

Мне даже в голову не пришло, что Вы это воспримете как пример магического подхода ))

==Ваш приход именно там, куда Вы ходите==

Да, правильно. Опять же говорил о другом.

--в приведенном случае вовсе не связана с безопасностью и монашеским уединением==

я не нашел информации, не знаю происхождения там подземного храма.

Икона над городскими вратами, я полагаю, не имела той функции исцеления, что это лазание. Ее функции: :во-первых, защитные, типа языческого оберега, здесь можно говорить о магическом символизме, подобном переносу Владимирской для защиты Москвы, или легенда об облете с иконой на самолете для защиты Москвы от немцев. Такое использование иконы в Средние века нельзя осуждать: нужно было вытеснять языческие обереги, икона исполняла миссионерскую задачу. Кроме того, содействовала народной духовной, молитвенной консолидации. Во-вторых, для своего прямого назначения: напоминания о Боге, для того, чтобы помолиться - хороший момент при входе в дом и выходе, при входе в город и выходе. Еврейские мезузы тоже вешали у двери.

Насколько я понимаю, иконоборчество все же было вызвано не самими иконами, а недолжным им поклонением, когда языческие пережитки в сознании превращали иконы в кумиры. Вот в обсуждаемом поклонении такая опасность присутствует.

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Это также из символизма "магического"?
[info]anikonov
2009-01-20 02:21 am UTC (link)
"Да, правильно. Опять же говорил о другом..." - так Вас тут в лагеря сошлют за развернутый ответ/вопрос? :) "Сделайте себя пОнятым" :))

"Мне даже в голову не пришло, что Вы это воспримете как пример магического подхода ))" - так расскажите как я должен был понимать в свете нашего разговора Ваше "К моему глубокому сожалению, люди часто ходят на Евхаристию не в свой приходской храм, а ищут особо благодатные места, особо благодатных батюшек. На мой взгляд, это определенное нарушение иерархии ценностей."??

"Насколько я понимаю, иконоборчество все же было..." - Основным вопросом иконоборчества было не столько как поклоняться, сколько кому и чему поклоняться и может ли объект поклонения быть написаным человеком. Потому иконы тогда не просто с ворот снимались, а рубились топорами и сжигались. У того же Успенского это описано, а он всегда на первоисточники (в том числе и греческие) ссылается. Думаю, что и в Интернете, при желании, Вы подобное описание иконоборчества найдете. Да хоть к документам соответствующего Собора обратитесь. Кстати, секте стригольников, кажется, также было свойственно в какой-то степени иконоборчество. И второе "кстати" - иконоборчество было первопричиной разногласий между Римом и Константинополем. В Риме восприняли Копстантинопольцев как еретиков именно из-за факта иконоберчества.

"я не нашел информации, не знаю происхождения там подземного храма." - так называемый "Святой дом" был вывезен из Палестины участниками крестового похода в 13 веке, а гонения на Христиан закончились в 3-4 веках. Именно времи гонений на Христиан особенно характерны подземные Храмы-Катакомбы и можно объяснить это мерами безопасности (физической) - по крайней мере трудно спорить с тезисом "необходимости физической безопасности". Но надобность в "физической безопасности" отпала после признания Константином Христианства как государственной религии. Вот и вопрос: так какого рожна стали итальянцы обустраивать подземный храм на "Святым домом"?

"Икона над городскими вратами, я полагаю, не имела той функции исцеления, что это лазание" - Из утренних и вечерних молитв пожалуй только Символ Веры не имеет прошения об исцелении. Но Символ Веры, собственно и не молитва. Каждая молитва состоит из трех частей
1) Славославие Господу
2) Прошение об исцелении (а то, что грехи суть болезни я и не буду Вам напоминать)
3) Благодарение Господу

Гляньте на ту же Господьню молитву - те же составные части. И если Вы молитесь дважды в день и при этом считаете, что прошение об исцелении есть акт магии, то каждый день Вы занимаетесь ни чем иным как магией! :)))

С моей точки зрения, если люди находят утешение в том, что икону проносят над ними и делают это они во славу Божию, то нельзя их осуждать. Мало ли что Вам неприемлемо! А может то что Вы делаете непримлемо другим? Вам ли решать что тем нужно для их спасения или им решать что нужно для Вашего спасения??

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Это также из символизма "магического"?
[info]andrei_platonov
2009-01-20 08:02 am UTC (link)
--так расскажите как я должен был понимать в свете нашего разговора Ваше "К моему глубокому сожалению, люди часто ходят на Евхаристию не в свой приходской храм, а ищут особо благодатные места, особо благодатных батюшек. На мой взгляд, это определенное нарушение иерархии ценностей."??==

не вырывайте слова из контекста и все будет понятно. Вы сослались на запись Олега о поездке на литургию в подземный храм и спросили: это маг. символизм?
Я и ответил: спросите у Олега, но, в принципе, я считаю неправильным ходить на Евхаристию не в свой приход, а ехать с какими-то специальными целями в другое место.

Спасибо за советы почитать про иконоборчество. Я читал. Успенский - хороший автор, но не историк. Классическая церковная история на русском языке принадлежит Болотову. Я говорил не о всем содержании борьбы, а о том, что было и языческое отношение к иконе, в первую очередь, естественно, и бывшее причиной иконоборчества.

=так какого рожна стали итальянцы обустраивать подземный храм на "Святым домом"?=

Вы ссылку дали, вот и выясните историю подземного храма, найдите источники, по Вашей ссылки ничего об этом нет.

--Прошение об исцелении (а то, что грехи суть болезни я и не буду Вам напоминать)==

Это такая натяжка, что просто уму непостижимо. Грехи образно называются болезнями, но это вовсе не означает отождествления грехов и болезней разумеется. Сваливать все в одну куче - такой стиль "богословствования" годится только для того, чтобы запутать любой вопрос.

Кроме того, я не осуждал и не говорил, что неприемлемо. Не вижу смысла в продолжении этой перепалки.

(Reply to this) (Parent)

[info]tankredy
2009-01-18 08:39 pm UTC (link)
Согласен, кстати. Про себя скажу так - если б я туда приехал просто посмотреть, то пролез бы обязательно :)) Но специально ехать на "пролезание" не стал бы.

(Reply to this) (Parent)

[info]silvenka
2009-01-19 09:42 am UTC (link)
В Житие Эдуарда Исповедника есть миниатюра, изображающая паломников в его усыпальнице, которые как раз пролезают в специальный лаз под мощами, чтобы исцелиться.13в.

http://content.foto.mail.ru/mail/foxnos/1/i-268.jpg

(Reply to this) (Thread)

[info]sambainu
2009-02-08 12:53 pm UTC (link)
В Сербии (Косово) на древних фресках в некоторых храмах у святых выскоблены глаза. Добавляя этот порошок в воду, местные прихожане "лечили" свои глазные болезни.

(Reply to this) (Parent)

[info]rbng1
2009-02-25 02:12 pm UTC (link)
я из-за этой истории переругалась-расфрендилась с несколькими "замечательными" и "знаменитыми" ЖЖ-многотысячниками даже научилась удалять из своего журнала.

(Reply to this)

(18 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…