Сергей Висленев ([info]tankredy) wrote,
@ 2008-11-19 19:53:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Странненькое мненьице...
Такая вот у меня короткая дискуссия  состоялась.. Даже непонятно, почему людям непонятно..

(12 comments) - (Post a new comment)


[info]hockwood
2008-11-19 07:05 pm UTC (link)
Да чего, все понятно. Просто эти люди живут в "постхристианском" пространстве и времени и для них Церковь является неприятной историей из прошлого. Представляешь их удивление и неприязнь, когда она вдруг появляется в их ЖЖ, да еще и приводит такие убедительные доводы, как ты. Они пытаются отмахнуться, это не получается.Вот они и злятся.
В лучшем случае они считают православных людьми, которые пытаются восстановить утраченную религиозную традицию. То есть, если какие-нибудь неоязычники потребуют вернуть им какой-нибудь там Збручский идол - то вся это музейно-университетская антиклерикальная снобня отреагирует примерно также. К превиликому моему сожалению...

(Reply to this)


[info]torkwill
2008-11-19 08:11 pm UTC (link)
А я невесело посмеялся, как раз вчера читал на луркморе http://lurkmore.ru/Православие
полезно для ознакомления походить по ссылкам еще, представлена так сказать квинтессенция блогосферного мнения на тему Православия в частности и Христианства, да и религии вообще.

Это все кровавая ухмылка, нарождающегося среднего класса.

(Reply to this)


[info]dain_crusader
2008-11-19 09:07 pm UTC (link)
Советские интеллигенты, вопящие о культурном наследии.
Толпа циников, любящих все на свете освистать и осмеять.

Какой смысл что-то им доказывать? Конечно, можно продемонстрировать взвешенную и здравую позицию по вопросу, но врят-ли это что-то исправит

(Reply to this)


[info]argoss
2008-11-19 10:31 pm UTC (link)
Я себе даю обещание за обещанием не доказывать в интернете, например в том же контакте в группе "Православие". Потому что на все аргументы ответ "а я так вижу". Но все равно обычно эти обещания нарушаю))

(Reply to this)


[info]elgre
2008-11-20 12:44 pm UTC (link)
Какое у вас тут милое единодушие. То есть никто не обратил внимания на то, что противоположная позиция была аргументирована не хуже чем твоя, Tankredy. Ты-то ведь это заметил, правильно? А вот комментирующие, кроме своих аргументов, ничего слышать не хотят.

"Они пытаются отмахнуться, это не получается." Да и у вас, дорогие друзья, не очень получается отмахиваться, по правде сказать. Уважаемый Tankredy как раз предлагает две точки зрения привести к общему знаменателю, а не орет про "толпу циников" и "антиклирикальную снобню". И какой-то смысл все-таки находит в том, чтобы "советским интеллигентам" что-то доказывать. Неудивительно, что ему нечего вам ответить на ваш праведный гнев. Поучитесь слушать другую точку зрения, бывает полезно. Пока ваши доводы очень похожи на доводы того единственного отморозка, который в эту дискуссию затесался и что-то там про недобитков извергал.

(Reply to this) (Thread)

[info]tankredy
2008-11-20 06:36 pm UTC (link)
А ты знаешь - не заметил я аргументированность противоположной позиции. Ну, то есть, конечно же, это позиция цельная такая, вполне устоявшаяся, продуманная. Но - людоедская. Я полагаю, что мои тамошние оппоненты, сами того не замечая, стоят на людоедской позиции, и мне как-то даже удивительно - и чего это они сами не замечают? Очевидно, их позиция добросовестная, возможно, к ней привело что-то, что мне неизвестно - оттого и дискуссия.
Для начала - дисклеймер. Я ни там, ни здесь не обсуждаю сам вопрос о транспортировке иконы, в котором, кстати, открылась масса подробностей, которые, мягко говоря, рушат обрисованную картину. Этот вопрос - вторичен по сравнению с подходом автора всего шума, который как раз и представляет интерес.
Эта позиция - плод того, что история отнюдь не дальних времен осталась без нравственной оценки, плод вообще отказа от нравственных оценок как от чего-то "еретического" по отношению к господствующим убеждениям, плод того, что стало плохо разделять добро и зло и даже признавать их существование. Позиция автора и его защитников состоит в том, что краденая советским государством церковная собственность является неким общенациональным культурным достоянием, а сама Церковь по отношению к этой собственности - беззаконным претендентом, хапугой, желающей отобрать общенародненькое. Я это не могу воспринять просто по той причине, что либо нечто есть добыча разбоя, либо - общественное достояние. Если общество считает своим достоянием добычу разбойников - значит, это общество разбойников. Это, кстати, право общества - я этого права не отрицаю.
Мне непонятно, каким образом можно полагать, будто христианскому храму лучше быть без христиан, христианской святыне - без молящихся? Хорошо было бы, если бы человека убили в собственной квартире, а потом в этой же квартире убийцы устроили сначала склад, потом завод, потом их "окультуренные" дети создали музей этого самого человека, а детям убитого сказали бы - пошли вон, прохиндеи, это общенациональное достояние.
Ты ведь знаешь европейскую практику - почему там возможно хранить чтимые святыни в специально оборудованных криптах храма? Почему возможно церковное владение храмами, которые представляют великую ценность? И даже у нас - разве Казанский Собор и собор Лавры хуже Исаакиевского и Петропавловского? Да, там есть законы об охране таких памятников - они должны строго соблюдаться и у нас! Тогда зачем собственность - ДА ЧТОБ ЛЮДОЕДАМИ НЕ БЫТЬ! Вот зачем - отдайте Церкви мучеников то, что вы у Нее умучали, и это будет справедливо.
Мне жалко, что из-за занятости я не могу ответить всем, не могу уделить достаточно времени - но ведь какие мнения высказываются! То одни говорят о Церкви как о некоей госкорпорации, даже не думая о Ее природе, хотя бы даже Ее членами декларируемой, то другие - о "совместном финансировании", что вообще ни в какие ворота не лезет, уж слава Богу, все, что государство успело "надарить", оно отобрало еще при Екатерине. Повторяются большевистские байки про "несметные богатства"... "Лучше" всего, несомненно, мнение о законности разгрома Церкви, основывающемся на соответствующих декретах.
Вот мой вывод - нельзя строить светлое будущее на кровавом основании, на отказе хотя бы взгянуть и оценить, что стоит воспринять и воспеть, а что должно осудить и постараться избежать в дальнейшем. Мы осудили фашизм, потому что это выгодно, и не осудили большевизм, потому что это невыгодно. И без этого трезвого взгляда на самих себя - как жить-то?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]tankredy
2008-11-20 07:32 pm UTC (link)
Как-то забылся вывод. Несомненно, было бы куда лучше, чтобы икона (пусть Троица, пусть и другие) хранилась да даже и в музейном помещении, но восторжествовал принцип, о котором я говорю, чем были бы любые передачи образа и даже многих при остающемся ныне молчании.

(Reply to this) (Parent)

[info]elgre
2008-11-21 12:20 am UTC (link)
Подписываюсь крупными буквами под всем выше изложенным. Да, государство обязано определиться с тем, чьим правоприемником оно является и за чьи действия несет ответственность. Надо выбирать: либо НКВД, либо Русь Православная - что-нибудь одно. Да, нужно уметь каяться в своих преступлениях и давать максимально непредвзятую оценку тому, что происходило. Пока я вижу только попытки замазывания, попытки уйти от постановки вопросов.

Почему, кстати, я не слышу выступлений, подобных вот этому твоему, из уст патриарха? Не он ли должен говорить об оценке "недавних событий" с теми, кто называет Россию правоприемницей Советского Союза? Почему я вместо этого слышу о православных дружинах, которые будут помогать милиции следить за порядком? Кто может от имени твоей церкви говорить о действительно серьезных вещах с национальными лидерами? И почему этот кто-то молчит? Все отказались от нравственных оценок, это верно, только РПЦ-то тоже на них не очень громко настаивает. Мне кажется, церковь заслужила некоторые претензии в свой адрес. Они часто чрезмерны, люди, которые говорят о "госкорпорации", утрируют, но все-таки.

Дискуссия, в которой ты более чем достойно участвовал, произошла не столько из этих больших предпосылок, сколько из гораздо более маленьких и прикладных. Этот пост написал музейщик, профессионал, человек, у которого в руках артефакт, бесценное сокровище, за которое ему больно. Он возможно не умеет и не знает многого другого, но вот уж о сохранении вещей он знает столько, сколько вам всем, высокодуховным, и не снилось. Его можно и нужно понять. Ты все правильно сказал: крипта с щадящим освещением, с кучей хитрых систем поддержания температуры, влажности и всего на свете. Не важно кто владеет, важно кто сохраняет. Вам нужно, чтобы Троица была в церкви, им нужно, чтобы она была в цельности и сохранности. Эти желания не так сложно поженить, если уметь идти на уступки.

Если говорить о больших категориях, по-моему, кризис нравственных оценок неслучаен. К сожалению, "добро" и "зло" оказываются слишком зависимы от точки зрения. Любая война показывает это с завидным постоянством. Нет никаких правых и виноватых, есть мы, а есть они. И это очень страшно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]tankredy
2008-11-21 09:19 am UTC (link)
Что касаете выступлений от имени Церкви, то ситуация тут такова. На основном, вечном уровне все совершенно однозначно - прославлен сонм новомучеников, в их память строятся храма, они постоянно поминаются за богослужением, в чине служб дается совершенно однозначная оценка советскому государству. Вообще, все необходимые заявления на самом высоком уровне, несомненно, были сделаны, и делаются доныне каждый год. Вообще внутри Церкви, конечно, иных оценок и невозможно услышать (если не учитывать официально осуждаемых сумаседших, ратующих за Сталина - но это определено уже как антицерковная деятельность). Вопрос в другом - почему, действительно, нет жесткой и авторитетной оценки, которая бы в обращении к правительству звучала просто и ясно - осудите преступления! Или точнее (поскольку обращения такие тоже есть) - почему все как-то тихой сапой делается? Думаю, это потому, что Патриарх и синод хотят тихонько так поговорить с властью, не будоража людей, т.е. действуют по образцу самой власти. Этот подход дурной, и он многими осуждается. Можно лишь надеяться на перемены. То есть вопрос таков - почему Церковь во внешней деятельности не уподобляется себе же во внутренней деятельности. Слова Патриарха звучат - но в Бутовском храме, а не по телевизору. Внутри Церкви советское государство проклинается - почему нет этого вовне? Справедливый вопрос, и пока он без ответа.
Что до дружин - это вообще хохма какая-то, мне просто не представить, кто конкретно будут эти люди-то :) Алтарников соберут у метро дежурить - не, это чистая демагогия. Тут вообще постоянно так получается, что то, что критикуется, самой Церковью принимается совсем неоднозначно или вообще также осуждается.
Что до возможности и необходимости компромисса - тут у нас вроде полное понимание, да только сам музейщик-то, он как, разве за компромисс? Я никаой не "высокодуховный", но вот в чем закавыка: для него этот "компромисс" что-то вроде экспроприации - из-за подхода, не подразумевающего вообще наличия проблемы. Икона есть и музей есть, и есть негодяи-попы, которые хотят дотянуться до народного достояния, так какая тут проблема? Возможно, я неправильно понимаю позицию автора.
А вот по последнему пункту могу только возразить, что с моей точки зрения субъективизм не обуславливает реальность вопроса добра и зла, а, напротив, является частью этого противостояния. Но это - вопрос мировоззрения. Ну, то есть -веры, в конечном счете.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]elgre
2008-11-29 11:11 am UTC (link)
Да-да, вопрос мировоззрения, веры и понимания, как функционируют вещи. Не спорю, субъективизм - условие задачи. В конце концов, в отношении себя самого все как правило понятно: тут ты делаешь дрянь, а тут вроде не делаешь. Но вот осуждать кого-нибудь... это ж надо понимать, в какой системе ценностей он сам существует. Я имею в виду то, что если пытаться искать общие принципы для всего мира в целом, то какая-то единая мораль конечно есть, но она довольно абстрактна и отвлечена от действительности. Поступай с другим так, как хочешь, чтобы поступали с тобой - отличный принцип, но у него есть предел, к сожалению. В ситуации конфликта, когда либо ты, либо тебя, это не работает. И как потом судить? Вот у нас принято считать, что советский солдат - это освободитель, а немецкий - оккупант. А в Эстонии считают ровно наоборот. Кто прав? Мне кажется, нужно избавляться от моральных оценок в таких ситуациях, потому что они неадекватны, если не сказать лживы. Это все не про то. Все одинаковые. Вопрос не в том, кто хороший, кто плохой, а в том, по каким причинам люди друг друга убивают, чем дальше, тем больше.

Про церковь - интересно. Спасибо.

(Reply to this) (Parent)

(Anonymous)
2008-11-20 10:07 pm UTC (link)
Почитал дискуссию. Ознакомился со спектром современных ведьм. Двух точно насчитал. :-)

(Reply to this) (Thread)

[info]fenit
2008-11-20 10:12 pm UTC (link)
Это я был.

(Reply to this) (Parent)

(12 comments) - (Post a new comment)

Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…